Autor Wątek: Teksty / Tłumaczenia - budowa  (Przeczytany 125474 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Wobbler

  • Gość
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #270 dnia: 15 Lutego 2011, 03:35:51 »
Nie ma niemal żadnej - 'she's gone' może równie dobrze znaczyć 'she has gone' jak 'she is gone' -

Czego to ma dotyczyć? w tekście jest wyraźnie napisane "you are gone"
Przykład ni z gruszki, ni z pietruszki.
a różnica między present prerfect a present simple jest, jeśli jej nie widzisz to jak chcesz to mogę Ci wytłumaczyć.

Offline Mrok

  • Koneser
  • Nowy użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 15
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #271 dnia: 15 Lutego 2011, 03:41:42 »
Tytuł nic nie sugeruje. Ja rozumiem tutaj lustro jako śmierć,  a raczej przejście między życiem, a śmiercią. „the mirror repels me” - nie mogę przejść tej granicy, jestem po stronie żywych i nie mogę do ciebie dołączyć. Słowa zatrzymują się na tej granicy i naigrywają się z cierpiącego. Czuje się jak bezdomny pies, bo został tu sam.
Odbieram jego ból jak zbyt duży, jak na porzucenie, a adekwatny do cierpienia po śmierci ukochanej.
Angielski jest kontrastowy? A może kontekstowy?
Przytoczone cytaty ze słowników pokazują jednoznacznie, że ' to be gone' oznacza (może oznaczać), że coś/ktoś przeminęło, nie ma go, jest minione, a wręcz umarło, nie żyje.
Poza tym zauważam, Wobbler, że się zacietrzewiasz, zaczynasz ulegać negatywnym emocjom, w ostrych słowach próbując udowodnić mi, że znam angielski gorzej od ciebie.

Offline Mrok

  • Koneser
  • Nowy użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 15
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #272 dnia: 15 Lutego 2011, 03:48:18 »
'No' znaczy w angielskim tyle co "bez/ żaden/ żadnego/ bez żadnego /'zero' /nie ma" itp. "no comfort" znaczy tu: zero ulgi/ bez ulgi/ znikąd ulgi (względnie otuchy, pocieszenia itp.).

Wobbler

  • Gość
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #273 dnia: 15 Lutego 2011, 04:09:08 »
Słowo repel nie ma takiego znaczenia jak piszesz (w ogóle, ani w żadnym przypadku) . Chyba, że masz na myśli pola biegunowe bo tylko one się fizycznie odpychają albo odpierać siły wroga. Repel w tym przypadku ma znaczenie w sensie „odpychać, wzbudzać niechęć, wzbudzać odrazę”
Co do kontekst to przejęzyczenie z mojej strony oczywiście.
Jak wieloznaczność tłumaczenia frazy „to be gone” może pokazywać jednoznacznie to wszystko o czym piszesz? Przecież to, że coś przeminęło, nie znaczy, że nie żyje. To może w tym kontekście I`m dying; you are gone znaczy:  ja umieram, ty nie żyjesz? Bez sensu. Aby coś poprawnie przetłumaczyć to musisz najpierw zrozumieć sens i dopiero dopasować do tego znaczenie.
Nie wiem dlaczego uparłeś się na tą ulgę. Słyszałeś żeby ktoś mówił: nie ma ulgi (no chyba, że podatkowej) czy jestem bez ulgi? Można szukać ulgi ale tutaj nie ma mowy o szukaniu ulgi. Mówiąc no comfort, autor wyraża swój dyskomfort psychiczny.



Wobbler

  • Gość
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #274 dnia: 15 Lutego 2011, 04:24:15 »
Jeszcze jedno:
"I let you slip away so soon"- w tym sensie oznacza, pozwoliłem Ci się ode mnie wyrwać czyli chciała odejść.

Jeśli nie rozumiesz moich argumentów to gwoździem do trumny dla Twojej teorii o śmierci jest to, że sam Hammill przyznał, że jest to o końcu związku.

Offline Mrok

  • Koneser
  • Nowy użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 15
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #275 dnia: 15 Lutego 2011, 04:26:25 »
"I`m dying; you are gone" znaczy dokładnie to, co wcześniej napisałem - odeszłaś (umarłaś) i od tamtego czasu ja umieram, cały czas powoli, z bólu itd.
Zawężasz znaczenie słowa ulga. Słyszałem, żeby ktoś mówił: (nie mam, nie znajduję) żadnej ulgi, znikąd (żadnej) ulgi (wytchnienia, pomocy) - język wiersza jest skrótowy, operuje pewnymi schematami, kiedy poeta mówi "bez ulgi, bez przyjaciół, bez domu" etc., to ma właśnie to na myśli. [Trochę to przypomina mickiewiczowskie: "bez serc, bez ducha to szkieletów ludy" z Ody do młodości.]
Co do 'repel' - słowo to znaczy również 'odrzucać' w sensie 'odpierać' np. wroga, czy odrzucać np. zaloty.  Skąd wiesz, że Twoja interpretacja jest słuszna? Może też chodzić o to, że podmiot liryczny ma myśli samobójcze, chce przejść na drugą stronę lustra, ale to go odpycha, budzi odrazę.

Offline Mrok

  • Koneser
  • Nowy użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 15
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #276 dnia: 15 Lutego 2011, 04:35:05 »
Można pozwolić odejść też osobie umierającej - to jest poetycka przenośnia.
Nie obchodzi mnie o czym myślał Hammill, ale to jak można interpretować jego utwór. Uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby odbierać go jako mówiący o śmierci i podejrzewam, że Hammill mógł z taki zamysłem go pisać. Całe piękno wierszy czy piosenek polega na wieloznaczności ich odbioru - dla każdego coś dobrego.
A ten 'gwóźdź do trumny' może Cię tylko pogrążyć, bo może oznaczać, że nie rozpracowałeś tego utworu na podstawie jego dogłębnej analizy i swojej znajomości angielskiego, ale zasugerowałeś się słowami autora, który zawęził interpretację. Nie jestem zwolennikiem wyjaśnienia przez autorów 'co mieli na myśli', bo to właśnie zawęża horyzonty odbiorców i oducza ich myślenia. Dla mnie jest to utwór o śmierci nawet, jeśli Hammill o tym nie wiedział  ;D.

Wobbler

  • Gość
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #277 dnia: 15 Lutego 2011, 04:36:50 »
"I`m dying; you are gone" znaczy dokładnie to, co wcześniej napisałem - odeszłaś (umarłaś) i od tamtego czasu ja umieram, cały czas powoli, z bólu itd.
Zawężasz znaczenie słowa ulga. Słyszałem, żeby ktoś mówił: (nie mam, nie znajduję) żadnej ulgi, znikąd (żadnej) ulgi (wytchnienia, pomocy) - język wiersza jest skrótowy, operuje pewnymi schematami, kiedy poeta mówi "bez ulgi, bez przyjaciół, bez domu" etc., to ma właśnie to na myśli. [Trochę to przypomina mickiewiczowskie: "bez serc, bez ducha to szkieletów ludy" z Ody do młodości.]
Co do 'repel' - słowo to znaczy również 'odrzucać' w sensie 'odpierać' np. wroga, czy odrzucać np. zaloty.  Skąd wiesz, że Twoja interpretacja jest słuszna? Może też chodzić o to, że podmiot liryczny ma myśli samobójcze, chce przejść na drugą stronę lustra, ale to go odpycha, budzi odrazę.

Wiem dlatego, że nie ma innego znaczenia słowa repel w sensie odpycha fizycznie jak te co wymieniłem.
Nie wiem jak chęć popełnienia samobójstwa może jednocześnie budzić odrazę ::) Chyba, że u innej osoby ale tutaj nie ma o tym mowy przecież.

"I`m dying; you are gone"- tutaj jest czas TERAŹNIEJSZY, jeśli chcesz tłumaczyć you are gone w kontekście śmierci to tylko "nie żyje" i tylko tak to można wtedy przetłumaczyć "ja umieram, ty umarłaś" ale to bez sensu. Nie możesz z czasu present robić perfetc! Jeśli mówisz odeszłaś to mamy przeszłość i skutek i wtedy byłby perfect a tutaj jest present!

Offline Mrok

  • Koneser
  • Nowy użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 15
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #278 dnia: 15 Lutego 2011, 04:45:02 »
Można chcieć umrzeć, żeby dołączyć do zmarłej ukochanej, ale samobójstwo może jednocześnie budzić wstręt.
Zajrzyj do słownika - 'repel' - 1. (phys) odepchnąć. 2. (repulse) odrzucać; wzbudzać wstręt; measures to ~ the enemy kroki prowadzące do odparcia wroga; she ~led his advances odrzuciła jego zaloty.
No więc czas TERAŹNIEJSZY - 'ty nie żyjesz'. Ty (już) nie żyjesz, a ja (bez ciebie z bólu) umieram. Chyba ma sens?
Pozdrawiam i idę spać. DOBRANOC

Wobbler

  • Gość
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #279 dnia: 15 Lutego 2011, 04:46:18 »
Można pozwolić odejść też osobie umierającej - to jest poetycka przenośnia.

Tylko, że tutaj jasno wynika, że ona chciała odejść. Chyba nie ma takiej poetyckiej przenośni, że pozwolić się komuś zabić to pozwolić komuś odejść/

Można pozwolić odejść też osobie umierającej - to jest poetycka przenośnia.
Nie obchodzi mnie o czym myślał Hammill, ale to jak można interpretować jego utwór. Uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby odbierać go jako mówiący o śmierci i podejrzewam, że Hammill mógł z taki zamysłem go pisać. Całe piękno wierszy czy piosenek polega na wieloznaczności ich odbioru - dla każdego coś dobrego.

Mnie obchodzi bo interesuje mnie to co tak na prawdę chciał powiedzieć autor w swoim utworze.

Uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby odbierać go jako mówiący o śmierci i podejrzewam, że Hammill mógł z taki zamysłem go pisać.

Tak, jasne chciał przekazać swoje emocje ale pomyślał też o tych, którym ktoś zmarł ::)

Wobbler

  • Gość
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #280 dnia: 15 Lutego 2011, 04:53:09 »
Można chcieć umrzeć, żeby dołączyć do zmarłej ukochanej, ale samobójstwo może jednocześnie budzić wstręt.
Zajrzyj do słownika - 'repel' - 1. (phys) odepchnąć. 2. (repulse) odrzucać; wzbudzać wstręt; measures to ~ the enemy kroki prowadzące do odparcia wroga; she ~led his advances odrzuciła jego zaloty.
No więc czas TERAŹNIEJSZY - 'ty nie żyjesz'. Ty (już) nie żyjesz, a ja (bez ciebie z bólu) umieram. Chyba ma sens?
Pozdrawiam i idę spać. DOBRANOC

"Ty nie żyjesz, ja umieram"- to wtedy przeczy Twojemu tłumaczeniu repel, że próbuje przejść na drugą stronę ale nie może. Skoro umiera to chyba przechodzi...

Weź do ręki dobry słownik angielsko-angielski a nie jakieś internetowe badziewie.

Dobranoc


Offline Hajduk

  • Koneser
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 1021
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #281 dnia: 15 Lutego 2011, 17:26:40 »
Jeszcze jedno:
"I let you slip away so soon"- w tym sensie oznacza, pozwoliłem Ci się ode mnie wyrwać czyli chciała odejść.

Jeśli nie rozumiesz moich argumentów to gwoździem do trumny dla Twojej teorii o śmierci jest to, że sam Hammill przyznał, że jest to o końcu związku.

I przede wszystkim, nie należy zapominać o jakie lustro tutaj chodzi. Alicja przeszła na drugą stronę, tę pełną cudów, paradoksów, niezwykłości (Hammill jest po tej stronie - zwyczajnej, codziennej, szarej, gdzie nie ma co liczyć na jakiś cud).
Na cud czekał w "My Room" (podtytuł nawiązuje do Alicji w krainie czarów, tak jak ten - This Side Of Looking Glass odnosi się do "Alicji po drugiej stronie lustra").
To takie kulturowe odniesienie (nie znaczy to, że oba utwory są ilustracją prozy Lewisa Carrolla).

Offline Hajduk

  • Koneser
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 1021
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #282 dnia: 15 Lutego 2011, 23:24:07 »
Jednak będę się upierał, że Peter Hammill jest poetą.
Nie każdy śpiewany przez niego tekst jest poezją, ale zarówno "Still Life" jak i "Glue" z pewnością są wierszami. A że Peter je śpiewa? No cóż, do renensansu śpiewanie poezji (vide madrygały Monteverdiego do liryków Tassa) raczej było regułą niż wyjątkiem.
Co do tłumaczeń. Myślę, że większość forumowiczów ma świadomość, że przełożenie jakiegokolwiek utworu literackiego z jednego języka na drugi jest jedynie przybliżeniem (odmienna prozodia, metaforyka, frazeologia, składnia, a także odniesienia kulturowe) i sprowadza się tak naprawdę do napisania nowego utworu literackiego w innym języku, którego zadaniem jest oddać temat, formę i treść zawartą w oryginale (na tyle na ile się da to zrobić). Dotyczy to każdego utworu literackiego (który zawsze działa na dwóch płaszczyznach - formy i treści). Tłumaczenie filologiczne kładzie nacisk na oddanie treści (nawet kosztem formy) - myślę, że za takim rozwiazaniem optuje na przykład Kuba. Tłumaczenie literackie będzie starało się oddać wszelkie treści zawarte w dziele, a także będzie próbować znaleźć adekwatną formę. Ja skłaniam się ku tej koncepcji.
Tłumaczenie Drwęckiego uważam za najlepsze jakie czytałem (w porównaniu z innymi na tym forum), autor (upieram się przy tym, i nie ze względu na prawo autorskie) przetłumaczył liryk Hammilla, nadał mu kunsztowną formę, znalazł styl, którym chce oddać treść itd. Ale jest to jedynie wartość "względna". (czytaj: tłumaczenie x jest lepsze od tłumaczenia y).
W kategoriach bezwzględnych ta próba translacji mnie nie zadowala, bo mogę znaleźć w niej wiele "błedów". Jak pisałem razi mnie regularność rytmiczna tego przekładu, której nie ma w oryginale, rozumiem konwencję, ale efekt finalny mnie nie przekonuje.
Pora na anegdotę.
Harry Matthews, amerykański pisarz związany z literackim ugrupowaniem OuLiPo, przytoczył kiedyś opowiastkę, która brzmiała z grubsza tak. Były sobie dwa plemiona, które oddzielał od siebie wysoki łancuch górski, więc nie mogły się ze sobą kontaktować. Każde z nich posługiwało sie własnym, ale niezwykle ubogim językiem. Plemie A znało tylko trzy słowa: Ziemia jest zielona, plemie B - jedynie Słońce jest żółte. Odkrywcom z Europy udało się dotrzeć do obydwu plemion, poznać je i opisać. I tu pojawia się pytanie, gdy doszło do spotkania przedstawicieli obu plemion, jakim zdaniem mógł opisać Europejczyk przedstawicielowi Plemienia B zdanie "Ziemia jest zielona"?
Odpowiedź jest prosta: "Słońce jest żółte".
Anegdota służy poparciu tezy, że jako uczestnicy tego forum mamy świadomość, że nie da się przetłumaczyć tekstów Hammilla na polski zachowując wszystkie aspekty treści i formy oryginału, wiemy, że trzeba popełnić wiele kompormisów, czasem upraszczając frazę, czasem ją rozbudowując, itd.
Ważne jest również zwrócenie uwagi na frazeologię i metafory użyte przez Petera w "This Side Of The Looking Glass". Oczywiście, wyjęty z kontekstu, można ten utwór odebrać jako lament po śmierci ukochanej osoby, jest to w jakiś sposób uprawnione. Peter z typową dla siebie wieloznacznością gubi tu tropy. Echo śmiechu Alicji dobiegające z drugiej strony lustra zdaje sie naigrywać z jego bólu. Może to dotyczyć wspomnienia tego śmiechu, ale mamy tu użyty czas teraźniejszy, co wskazuje, że Alicja nadal żyje, odeszła (gone - kolejne dwuznaczne słowo), a nie umarła.
Pojawiające się w ostatnich słowach gwiazdozbiory/konstelacje są bardzo istotne.
Sytuacja wyjściowa liryka to czas po stracie/odejściu ukochanej. Gwiazdy na nieboskłonie (akurat Hammill użył słowa heaven a nie canopy) stają się w tej sytuacji dla ja lirycznego jedynie bezładnym zbiorem świecących punktów, chaosem migocących światełek - tak jak chaosem stało się jego zycie po utracie Alicji, podczas gdy słowa "The stars in their constellations, each one just sadly flickers and falls..." odnoszą się do poprzedniego stanu, stanu porządku, świadomości celu, kształtu, wspólnej przyszłości z Alicją, symbolizują swoim uporządkowaniem w gwiazdozbiory życie które ma sens i cel. Gwiazdy przecież nadal są chaotycznie rozrzucone na nieboskłonie, to tylko my, ludzie wiążemy je w gwiazdozbiory, nadając im sens i kształt jako zbiór. Bez Alicji (without you they mean nothing at all), ten porządek ponownie zamienia się w chaos (a przez to zagubienie, utratę wiary, sensu itp).
Dlatego niektórzy z nas upierają się przy tych gwiazdozbiorach.
« Ostatnia zmiana: 16 Lutego 2011, 22:31:36 wysłana przez Hajduk »

Offline ceizurac

  • (цеиэурац)
  • NadKoneser
  • Ekspert-wyjadacz
  • ****
  • Wiadomości: 14641
  • Płeć: Mężczyzna
  • booty
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #283 dnia: 16 Lutego 2011, 06:39:09 »
Cieszę się, że mój link wywołał tyle zamieszania i arcyciekawą dyskusję.

Jednak będę się upierał, że Peter Hammill jest poetą.

Jest - o to się nie ma co spierać. Wydał tomik poezji "Killers, Angels, Refugees" (http://www.leyline.com.br/book.htm).
I jeszcze anegdota mała - gdy w 1999 PH występował w Krakowie to na plakatach promujących to wydarzenie był przedstawiany jako poeta (a dopiero w drugiej kolejności jako muzyk).
There’s the thing, hold it close.
You had your fling. You laid your ghosts.

Time to leave, close the door.
You can’t believe you wanted more,
more or less, al for the best
in the end it’s al behind you.

There’s the thing, for all you know
it’s time to let go.

Offline Hajduk

  • Koneser
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 1021
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #284 dnia: 16 Lutego 2011, 11:34:40 »
Cieszę się, że mój link wywołał tyle zamieszania i arcyciekawą dyskusję.

Jednak będę się upierał, że Peter Hammill jest poetą.

Jest - o to się nie ma co spierać. Wydał tomik poezji "Killers, Angels, Refugees" (http://www.leyline.com.br/book.htm).
I jeszcze anegdota mała - gdy w 1999 PH występował w Krakowie to na plakatach promujących to wydarzenie był przedstawiany jako poeta (a dopiero w drugiej kolejności jako muzyk).

Małe sprostowanie.
Wydał dwa tomiki poezji/opowiadań/szkiców:
"Killers Angels Refugees (1974) oraz "Mirrors Dreams Miracles" (1982).
« Ostatnia zmiana: 16 Lutego 2011, 16:41:15 wysłana przez Hajduk »