Autor Wątek: Teksty / Tłumaczenia - budowa  (Przeczytany 125468 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Mrok

  • Koneser
  • Nowy użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 15
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #240 dnia: 13 Lutego 2011, 21:46:51 »
Hajduk - ja, znając wiele innych wierszy i przekładów Drwęckiego, postrzegam ten jako jeden z wielu. Drwęcki pisze niemal wszystkie z manierą XIX-wiecznego romantyka, czyli - jak wolą inni - klasyczną poezją. Dlatego myślę, że nie dobiera konwencji przekładu do charakteru tłumaczonego utworu, przynajmniej nie tak, jakbyś tego chciał.
Uważam, że przekład Drwęckiego nie jest przeznaczony dla tych, którzy znają piosenkę i są nią 'skażeni'. I w tym tkwi chyba cały problem - Wy tacy jesteście. Znacie na pamięć Hammilla i siłą rzeczy podchodzicie z nieufnością do przekładów. Drwęcki kieruje swój wiersz/przekład do amatorów poezji, nie piosenek Hammilla, chce by je czytać, nie śpiewać. Zresztą tłumaczenia nadające się do zaśpiewania pod oryginalną melodię oznacza specjalną etykietą. Nawiasem mówiąc, tłumaczyć Hammilla tak, aby móc to zaśpiewać razem z nim tyle, że po polsku to byłoby samobójstwo - wyszłoby sztucznie i żałośnie. A może ktoś próbował?
Archaizacji języka za bardzo nie dostrzegam - język Drwęckiego jest raczej współczesny, choć nie potoczny.
Jeśli przekład jest 'gotycki' to super - przez to jest bardziej romantyczny, a ja uważam ten utwór Hammilla za właśnie taki. Ja w obu utworach czuję ból, cierpienie, rezygnację, pustkę po utracie kochanej osoby.
Czemu wersja Hammilla brzmi bardziej "bezpośrednio i szczerze"? Bo on jest autorem, pisał pod wpływem własnych przeżyć, jak to mówi moja znajoma - z brudu serca. A Drwęcki tylko tłumaczył. Wczuł się, ale to nie to. O to chodziło mi w tym zdaniu o słowotoku i nadmiarze słów - Hammill pisał, co go boli, Drwęcki musiał to nieco 'na zimno' obrobić. Klasyczna konwencja zawsze ogranicza, dlatego też współcześni poeci zarzucili ją jako ograniczenie dla wyrażania swoich uczuć, a klasyczni potrafili wyrazić je nawet tak, przez co dla wielu są genialni i nie rozstrzygniemy, czy lepszy Mickiewicz, czy Miłosz.
Pozdrawiam

Offline Hajduk

  • Koneser
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 1021
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #241 dnia: 13 Lutego 2011, 22:09:56 »
Przytoczę co napisałem przed chwilą: "Oczywiście podziwiam wysiłek pana Drwęckiego, przyjętą przez niego metodę translatorską i konwencję, którą obrał, ale znając oryginał uważam ją za nietrafioną. Efekt końcowy wydaje mi się zbyt "gotycki" i patetyczny, a oryginał odbieram jako "bezpośredni" i szczery. Co więcej dobry przekład poetycki powinien także oddawać rytm i formę wiersza (czyaj: starać się oddać), a nie tylko znaczenie użytych w nim zwrotów."
Nigdzie nie napisałem, że przekłady tekstów Hammilla powinny być takie, że można je zaśpiewać (na melodię oryginału). To Twoja (moim zdaniem zbyt daleko idąca) interpretacja. Zgadzam się z Erichiem Auerbachem, że utwór literacki oprócz treści ma również formę, i tę w przekładzie należałoby próbować zachować (zwracam uwagę na modalizm użytej przeze mnie frazy - NALEŻAŁOBY PRÓBOWAĆ, bo to może czytającemu umknąć). Tłumaczenie/parafraza Drwęckiego nie uwzględnia oryginalnej frazy, to tak jakby biały wiersz przetłumaczyc jako sonet,  zastępując ją "romantyczną" poezją (na ile ona jest klasyczna to można się spierać, za to do tej pory jest ona uważana za najwłaściwszy idiom poetyckiego języka - moim zdaniem niesłusznie, innymi słowy synonimem języka poetyckiego dla przeciętnego Polaka jest język polskiej poezji romantycznej). .
Przeczytałem w piątek pare innych popełnionych przez Drwęckiego tekstów (na jego stronie) i wszystkie zniechęcają mnie swoją "pseudoromantyczną" manierą.
a. Z nieufnością podchodzę do wszystkich przekładów (niestety jestem na nie skazany znając trochę tylko jeden język obcy).
b. Nie ma to nic wspólnego z Peterem Hammillem (myślę, że większość forumowiczów ma do jego twórczości duży dystans)
c. Hammill wciąż czeka na polskiego poetę, który mógłby go dobrze przełożyc na nasz język.

Elizabeth Winter

  • Gość
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #242 dnia: 13 Lutego 2011, 22:48:49 »

 Hammill wciąż czeka na polskiego poetę, który mógłby go dobrze przełożyc na nasz język.
I niestety pewnie nie doczeka się za szybko. Tekstów PH nawet wielu Anglików nie potrafi zrozumieć.(Sprawdzone :))

Offline Polset

  • NadKoneser
  • Ekspert-wyjadacz
  • ****
  • Wiadomości: 6623
  • Płeć: Mężczyzna
  • Michał Sz. (Polset)
    • Zobacz profil
    • Polset on YouTube
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #243 dnia: 13 Lutego 2011, 22:52:11 »

 Hammill wciąż czeka na polskiego poetę, który mógłby go dobrze przełożyc na nasz język.
I niestety pewnie nie doczeka się za szybko. Tekstów PH nawet wielu Anglików nie potrafi zrozumieć.(Sprawdzone :))

Dokładnie. Ni to artysta niszowy,wiec kogo to obchodzi...(poza nami)
I cieszę się że jestem sam. Samotnie łatwiej myśleć i łatwiej tańczyć kiedy już poumierają wszyscy"

Offline Mrok

  • Koneser
  • Nowy użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 15
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #244 dnia: 13 Lutego 2011, 23:25:33 »
Powołałem się na wstępie na Twój nick (Hajduk), bo odpowiadałem głównie na Twój post, ale nie wszystko było skierowane do Ciebie (przynajmniej nie tylko).  Pisząc "Drwęcki kieruje swój wiersz/przekład do amatorów poezji, nie piosenek Hammilla, chce by je czytać, nie śpiewać." miałem na myśli, że zależy mu chyba głównie na przekazaniu treści utworu w przyjętej przez siebie konwencji, niekoniecznie jego formy. Ta konwencja wyklucza zachowanie oryginalnej formy i myślę, że Drwęcki robi to świadomie, niejako wbrew Auerbachowi, bo tworzy jak gdyby nowy utwór, dla tych, którzy nie znają oryginału, a już na pewno nie będą porównywać formy oryginału i przekładu. Skoro nie ma to być utwór sceniczny, to chyba mu wolno.
Sedno naszego sporu oddaje to, co napisałeś o przekładzie wiersza białego (czy wręcz prozy) na poezję, choćby sonet. Drwęcki właśnie to robi! Jeśli przejrzysz inne jego przekłady, to są tam utwory, które w oryginale nie mają nic wspólnego z poezją - zero rymu, zero rytmu, jednak jego najwidoczniej bawi takie tłumaczenie. Może chce pokazać, że wszystko można zapisać w przyjętej konwencji, choćby wierszem tzw. 'klasycznym', czy romantycznym, jak kto woli. Może się to komuś podobać albo nie - indywidualna sprawa. Rozumiem, że wielu "współczesnych" nie lubi, czy wręcz nie rozumie takiej poezji tak, jak wielu Polaków nie rozumie Mickiewicza, czy Słowackiego. Ale myślę, że dobrze, że takie przekłady pojawiają się i że trafiły także na to forum, bo pokazują, że przekład niejedno ma imię. Nie nadużywałbym tylko słowa 'błąd' (nie bierz tego osobiście, Hajduk) w przypadku, kiedy ktoś widzi coś nieco inaczej, niekoniecznie źle.

Offline Hajduk

  • Koneser
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 1021
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #245 dnia: 13 Lutego 2011, 23:36:19 »
Nic, z tego co napisałeś nie odbieram osobiście. Hajduk to moje nazwisko (bo nie uważam by było słuszne ukrywać się pod jakimś przydomkiem, tyle, że użyte w konwencji wczesnego Briana Eno - który na początku kariery w świecie pop posługiwał się jedynie nazwiskiem).
A co do tłumaczenia. Moje uwagi są krytyczne, ale nie znaczy, że dyskwalifikujące dla Drwęckiego. Rozumiem jego konwencję, nawet uważam, że jego przekład jest lepszy niż wiele z tych, które ukazały się na tym forum, ale według mnie nie spełnia on przyjętych przeze mnie ktyteriów przekładu poetyckiego, dlatego używam określenia "błąd". Mam jedncześnie swiadomość, ze czasem nie da się przełożyć wiersza nie zmieniając jego formy. Ponownie napiszę, że podziwiam każdego kto się porywa na przekład poezji, ja nie mam na to odwagi.

Przy okazji: tekst Hammilla, który sprawia mi najwięcej trudności to "Sign".

Offline Sebastian Winter

  • Wampir
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 20015
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #246 dnia: 14 Lutego 2011, 00:30:25 »
znam wiersze angielskich romatykow zXIX wieku i rzeczywiście przeklad Drwęckiego jest na takowe stylizowany- czy miał do niego prawo- myśle ze tak bo wkoncu ten tekst nawet  woryginale jest lekko klasycyzujący- i choć jak wspomnialem nie do końca mi się owo tłumaczenie podoba wydaje mi się ze ze owa gotyckosc jest jak najbardziej uzasadniona i trafiona- dla mnie Hammill w swoich najbardziej osobistych tekstach ( szczegolnie na plycie Over choć na innych tez) sam do takiej formy chwilami nawiązuje ( vide Gog lub House with no door). i patetycznoć tak niesamowicie podkreslona przez autora przekładu jest jak njbardziej na miejscu- bo przeciez nawet muzycznie This Side Of nie wiele ma wspolnego zrockiem a bardziej z romatyczną muzyka XIX-wiecznych kompozytorów-
What can I say when, in some obscure way,
I am my own direction?

Offline Sebastian Winter

  • Wampir
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 20015
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #247 dnia: 14 Lutego 2011, 00:42:55 »
myśle ze takie archaiczne podejście do poezji Hammilla moze miec swoj sens- choć nie do końca- bo na przyklad nie wyobrazam sobie by ktos mogł w podobnym stylu przełożyc np: Pushing thirty
What can I say when, in some obscure way,
I am my own direction?

Offline Kuba

  • Koneser
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 616
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #248 dnia: 14 Lutego 2011, 14:08:16 »
...rymów częstochowskich...

Pozdrowienia z Częstochowy ;).

A tak na serio... Nie łatwo jest przełożyć test tak przełożyć, bo to wymaga nie lada inwencji i polotu, jednak jednocześnie trzeba zachować sam sens. No właśnie i tu cały pies pogrzebany :D. To jest dość ryzykowny sposób o jakim tu piszemy, bo może się tak zdarzyć, że sens niektórych wersów wyparuje, bo wszystkiego nie da się tak przetłumaczyć w poetycki sposób z zachowaniem oryginalnego sensu, graniczy to z cudem, ale Tobie ta sztuka prawie się udała.

Jak wspomniałem, mimo wszystko, nie jestem fanem takiego tłumaczenia tekstów, bo w jakiś sposób ingerujemy w treść, naruszamy oryginał. A sens jest najważniejszy, ważne by go oddać w pełni, nawet kosztem braku płynności, rymu, czy innych struktur, które pozwalają oceniać tekst jako... powiedzmy wiersz literacki. Ja bym takiej sztuki się nie podjął, bo to ryzykowne, dość kontrowersyjne. Mam w domu kilka książek z podobnymi tłumaczeniami (Boba Dylana i Rogera Watersa) i nie wygląda to fajnie, bo niektóre piosenki/kompozycje są zepsute, źle się to czyta w porównaniu z oryginałem (który jest na stronie obok i można porównać). Czasem jak to czytam, to mam ochotę wziąć długopis i nanieść samemu korekty, które są wręcz rażące w tych tekstach, pisanych przecież przez znane osoby, a błędy są proste, szkolne. Nie mam znacznego doświadczenia w tłumaczeniach, tym bardziej kompetencji, ale niektóre błędy po prostu się rzucają i każdy je zauważa.

Treść, sens i znaczenie merytoryczne tekstów jest według mnie najważniejsza, nie to jak się go czyta, czy się rymuje, czy nie, bo wtedy musimy dokonać jakiś zmian wobec oryginału, co jest jakimś tam naruszeniem pierwowzoru.

Jednakże, zaznaczam, że to tłumaczenie mi się podoba, gdyby je przenieść na nasze forum, to niewątpliwe by była to perełka, ze względu na specyficzne podejście do przekładu.

Co do konstrukcji tekstów Hammilla, to takie rzeczy jak ich struktura, ilość sylab, spójność, rymowalność nie jest ważna dla niego. On jest przede wszystkim wokalistą, a podejrzewam, że krótko mówiąc ma gdzieś książkowe podejście do tych kwestii. Filologiem on nie jest i wcale nie mam mu tego za złe. Jest artystą, muzykiem, a dopiero później poetą, ale trzeba przyznać, że amatorem, liczy się dla niego tylko sam przekaz i jego wartość. To właśnie jest najbardziej cenne. Dobrze, że nie przykłada wagi do spraw jak pisać poprawnie i pewnych książkowych struktur, bo podejrzewam, że facet by się okrutnie męczył z tym.

Jeśli mowa o tłumaczeniach Hammilla wydanych przez kogoś, to jakoś nie jest mi z tym źle, że jeszcze nie doczekał się przekładów. Jeden z najlepszych tekściarzy musi mieć dobre przekłady, musi ktoś to tego podejść kto zna się na rzeczy, wie o co biega, nie byle kto (jak z tymi tłumaczeniami Dylana), bo może wyjść to niezły bubel.
« Ostatnia zmiana: 14 Lutego 2011, 14:35:51 wysłana przez Kuba »
How can I be free?
How can I get help?
Am I really me?
Am I someone else?

Offline Sylvie

  • Сильвия
  • Central Scrutinizer
  • Ekspert-wyjadacz
  • *
  • Wiadomości: 1267
  • Płeć: Kobieta
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #249 dnia: 14 Lutego 2011, 14:28:46 »
Kubo, Mrok nie jest autorem tego przekładu, niedokładnie przeczytałeś wątek :)
Something makes me nervous,
something makes me twitch...

Offline Kuba

  • Koneser
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 616
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #250 dnia: 14 Lutego 2011, 14:30:30 »
Zwracam honor, nanoszę poprawki już.
How can I be free?
How can I get help?
Am I really me?
Am I someone else?

Wobbler

  • Gość
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #251 dnia: 14 Lutego 2011, 15:22:38 »
A dla mnie Hammill jest poetą najwyższego formatu i wręcz znakomitym filologiem (niesamowite zdolności ubierania myśli w słowa oraz znajomość zagadnień językowych- patrz Incoherence). Jego poezję mogę porównać do jego śpiewu. Nie śpiewa czysto, ładnie i rytmicznie ale za to z WYRAZEM, a to moim zdaniem jest najważniejsze. Jakbym chciał sobie posłuchać ładnego śpiewania to słuchałbym dzisiejszego popu gdzie idealnie wyszlifowany (komputerowo czy nie) głos,  idealnie komponuje się w rytm "muzyki". Co z tego, że śpiewa czysto skoro w tym nie ma żadnego przekazu? U mnie taki rodzaj śpiewania wywołuje mdłości. Podobnie jest z poezją. Co z tego, że coś ładnie brzmi i czytając to mamy wrażenie, że czytamy wielką poezję, skoro treść jest tak naprawdę słaba. Jak ktoś się skupia na rymowankach to zawsze przestanie się skupiać na tym co najważniejsze czyli na sensie i treści.

Zdecydowanie popieram Kube w kwestii oddawania sensu tłumaczeniom.  Jeśli ktoś już się bierze za tłumaczenie to niech tłumaczy "brzydko" ale z sensem bo to jest najważniejsze.

Offline Sebastian Winter

  • Wampir
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 20015
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #252 dnia: 14 Lutego 2011, 21:56:20 »
A dla mnie Hammill jest poetą najwyższego formatu i wręcz znakomitym filologiem (niesamowite zdolności ubierania myśli w słowa oraz znajomość zagadnień językowych- patrz Incoherence). Jego poezję mogę porównać do jego śpiewu. Nie śpiewa czysto, ładnie i rytmicznie ale za to z WYRAZEM, a to moim zdaniem jest najważniejsze. Jakbym chciał sobie posłuchać ładnego śpiewania to słuchałbym dzisiejszego popu gdzie idealnie wyszlifowany (komputerowo czy nie) głos,  idealnie komponuje się w rytm "muzyki". Co z tego, że śpiewa czysto skoro w tym nie ma żadnego przekazu? U mnie taki rodzaj śpiewania wywołuje mdłości. Podobnie jest z poezją. Co z tego, że coś ładnie brzmi i czytając to mamy wrażenie, że czytamy wielką poezję, skoro treść jest tak naprawdę słaba. Jak ktoś się skupia na rymowankach to zawsze przestanie się skupiać na tym co najważniejsze czyli na sensie i treści.

Zdecydowanie popieram Kube w kwestii oddawania sensu tłumaczeniom.  Jeśli ktoś już się bierze za tłumaczenie to niech tłumaczy "brzydko" ale z sensem bo to jest najważniejsze.



mysle ze mozemy uznać tłumaczenie pana Drwęckiego za pewnien eksperyment- moim zdaniem całkiem udany
What can I say when, in some obscure way,
I am my own direction?

Offline Mrok

  • Koneser
  • Nowy użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 15
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #253 dnia: 14 Lutego 2011, 22:02:11 »
Kuba, no właśnie - tłumaczenie 'poetyckie' razi, gdy jest umieszczone obok oryginału i znający język może je porównać, ale - jak już wcześniej napisałem - tłumaczenie Drwęckiego nie powinno być zestawiane z oryginałem, bo jest jakby osobnym utworem, osobnym dziełem literackim. Dlaczego tak myślę? Bo tak widzę sens takich tłumaczeń.
To, o co 'walczę', to to, żeby nie nazywać takiego tłumaczenia, czy drobnych w nim odstępstw od oryginału - 'błędami', bo to nie są błędy, tylko świadome i celowe zmiany, poczynione w celu zmieszczenia tłumaczenia w zadanej konwencji. Moim skromnym zdaniem, zmiany nieistotne i niezmieniające sensu i wydźwięku utworu. Przeczytajcie spokojnie utwór Hammilla, a potem wiersz Drwęckiego, nie przykładając uwagi do poszczególnych słów, ale koncentrując się na przesłaniu, charakterze utworu. Czy różnice są aż tak duże, żeby kruszyć kopię? Moim zdaniem - nie.
Utwory Hammilla to nie są wiersze, do których ktoś po jakimś czasie dorobił melodię i zmienił w piosenki - są one pisane z myślą o zaśpiewaniu - tak uważam analizując ich budowę, która jest nieregularna i sprzyja 'amelodyjnemu' śpiewowi Hammilla. Tymczasem wiersz, to wiersz - musi spełniać pewne zasady, mieć jakiś porządek. Stąd te 'błędy'.
Jeszcze jedna rzecz. Hammill nie pisze prozą, czy białym wierszem - stosuje rymy, a więc jest to rodzaj poezji. Tłumaczenie jego utworów słowo w słowo, a przez to utrata tych rymów i tej poetyckości, zabija utwór, odziera go z piękna, robi z wiersza prozę. W imię czego? Zrozumienia sensu? Ja ten sam, hammillowski sens rozumiem i u Drwęckiego, a przy okazji obcuję też z poezją. Jeśli chcę przełożyć utwór dokładnie, robię to sobie w myślach - po co to zapisywać? Jaki sens tłumaczyć wiersze np. E.A.Poe prozą? Nie ma żadnego! A jak już ktoś tu wcześniej napisał, każdy poetycki przekład zmusza do pewnych niedokładności, zwanych przez niektórych 'błędami'.
Zarzucacie mi, że wolę dbałość o poetycką formę przy utracie (nieznacznej) sensu. Ja Wam zarzucam, że wolicie wierne zachowanie sensu, przy odarciu utworu z poezji, piękna. Kto ma rację? Czy rozstrzygniemy ten spór?
Ja pozostaję nieprzekonany przy swoim zdaniu - poezję należy tłumaczyć na poezję. Uważam też, że Wobbler jest niekonsekwentny, nazywając Hammilla "poetą najwyższego formatu", a jednocześnie chcąc, żeby jego utwory tłumaczyć dokładnie, czytaj - prozą. Jeśli łudzicie się, że znajdzie się kiedyś ktoś, kto przetłumaczy Hammilla, czy kogokolwiek innego wiernie i "poezją najwyższego formatu", to mogę Wam już powiedzieć - nie doczekacie się NIGDY, bo to NIEMOŻLIWE.
Nie trzeba tłumaczyć "brzydko" i z sensem - można pięknie i z sensem.
"Wielka poezja" nie jest "wielka" dlatego, że ma rymy, rytm i wszelkie inne środki artystyczne, ale dlatego, że zachowując to wszystko niesie z sobą sens i treść, na którym tak zależy Wobblerowi, zależy mi, zależało Mickiewiczowi, E.A.Poe, Hammillowi i z pewnością Drwęckiemu.
Uff, mam nadzieję, że ten temat został w końcu wyczerpany i nie będziemy mielić tego dalej.

Offline Kuba

  • Koneser
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 616
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #254 dnia: 14 Lutego 2011, 22:23:55 »
To "mielenie" świetnie nam rozwija wątek, sporo wnosi w sam sens tłumaczeń, rozmowy tu, mają sporo treści wartościowej, po jakimś czasie takie dyskusje się docenia, wymianę zdań i poglądów też ;). Odniosę się do Twojego tekstu niebawem.
How can I be free?
How can I get help?
Am I really me?
Am I someone else?