Autor Wątek: Teksty / Tłumaczenia - budowa  (Przeczytany 125474 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Wobbler

  • Gość
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #225 dnia: 13 Lutego 2011, 00:05:46 »
Takie sobie to tłumaczenie, jest parę błędów. Poza tym akurat ten utwór do tłumaczenia jest prosty więc nie trzeba wielkiej filozofii aby to poprawinie przetłumaczyć.

Offline Sebastian Winter

  • Wampir
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 20015
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #226 dnia: 13 Lutego 2011, 00:11:03 »
Takie sobie to tłumaczenie, jest parę błędów. Poza tym akurat ten utwór do tłumaczenia jest prosty więc nie trzeba wielkiej filozofii aby to poprawinie przetłumaczyć.


zgadza sie lecz popatrz jak dobrze ( lub prawie dobrze)  wyszedł z tymi rymami- pisałem kiedyś sonety wiec wiem jakie to trudne zeby nie wyszło coś w stylu " gdy widze Ciebie czuję się jak w niebie"
What can I say when, in some obscure way,
I am my own direction?

Offline Mrok

  • Koneser
  • Nowy użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 15
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #227 dnia: 13 Lutego 2011, 18:18:47 »
Wobbler i Sebastian Winter - piszecie o błędach. Jakie to błędy, jeśli mogę wiedzieć? Jeśli chodzi o wierność przekładu, to przypominam, że jest coś takiego, jak 'licentia poetica', którą tu rozumiem jako drobne odstępstwa od wierności oryginałowi, w imię zachowania klasycznych zasad budowy wiersza - owego rytmu, rymów itd., co słusznie zauważa Sebastian (od razu widać, że miałeś do czynienia z pisaniem wierszy i wiesz jakie to trudne, jak niełatwo uniknąć tzw. rymów częstochowskich itd.). Drwęcki przyjął niełatwą konwencję wiersza - jak napisała Sylvie - klasycznego i musiał się w niej zmieścić. Dla niektórych może to się wydawać archaiczna poezja, jak wiersze Mickiewicza sprzed 200 lat, co nie znaczy, że nie wymaga pewnych umiejętności i gimnastyki umysłu. Nie wiem czy zauważyliście, że przekład Drwęckiego jest napisany 11-zgłoskowcem ze stałą przerwą po 5. sylabie każdego wersu. Rymy są chyba więcej niż "prawie dobre" (Sebastianie), bo słyszeliście chyba o tzw, rymach niedokładnych, które są stałym składnikiem poezji. Owszem, pewno można by znaleźć dokładniejsze, ale za to kosztem wierności przekładu. Jak ktoś słusznie zauważył, przekład jest jak kobieta - albo wierny albo piękny. Zwolennikom tych pierwszych, pisanych prozą, powiem krótko - kudy im do poetyckich. Sztuką jest przetłumaczyć - przy zachowaniu maksymalnej wierności oryginałowi - zachowując rymy (ba, nawet dodać je tam, gdzie oryginał ich nie ma), rytm - czyli stałą liczbę sylab w wersie, stałe akcenty (tzw. stopy), stałe przerwy śródwersowe itp. Uważam, że przekład Drwęckiego nieźle temu zadaniu podołał - dziewczyna piękna i dość wierna.
Jaka jest np. różnica znaczeniowa między "past lingers with me" (dokładnie: "przeszłość trwa/ociąga się przy mnie"), a "niewolnik przeszłości"? Moim zdaniem - żadna. A między "my eyes can't stand the light" (dokł.: "moje oczy nie mogą znieść/nie znoszą światła"), a "oczy od światła odzwyczajone"? Przecież oczy odzwyczajone od światła nie znoszą go. To są nieistotne szczegóły.
Inny przykład - w przedostatnim wersie pominięto "in the constellations". A jakie to ma znaczenie? Przecież wiadomo, że gwiazdy występują w konstelacjach. Nawiasem mówiąc, Hammill zwykł pisać swoje utwory (moim skromnym zdaniem) trochę na zasadzie słowotoku, czyli co mu ślina na język, a raczej myśli na pióro przyniosą, nie przejmując się zbytnio nadmiarem słów, gubieniem rytmu itp. Taką, po prostu, przyjął konwencję wiedząc, że potem i tak to odpowiednio wyśpiewa, bowiem jak każdy tu na pewno wie, śpiewa w sposób charakterystyczny, niemelodyjny, tu wydłużając, tam skracając, tu melodeklamując itp. - ot 'licentia poetica'. Stąd te (zbędne - moim zdaniem) "konstelacje" itp.
W mojej opinii, Drwęcki nieco "uczesał", uporządkował,żeby nie powiedzieć "uszlachetnił" (nie ukrzyżujcie mnie za to!) utwór Hammilla. Takie prawo tłumacza. Oczywiście, autor to autor, mistrz to mistrz - jego jest zawsze pierwowzór, a tłumacz to tylko tłumacz, ale są przekłady i PRZEKŁADY. Wszystkich 'krytkantów' proszę o chwilę refleksji i dają radę - spróbujcie jaki to 'chleb', a zrozumiecie.
Przepraszam za przydługi wykład i pozdrawiam.

Offline Sylvie

  • Сильвия
  • Central Scrutinizer
  • Ekspert-wyjadacz
  • *
  • Wiadomości: 1267
  • Płeć: Kobieta
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #228 dnia: 13 Lutego 2011, 18:25:37 »
Mrok, witam na forum i status "Konesera" nadaje! :)
No i dziękuję za ten post.
Something makes me nervous,
something makes me twitch...

Offline Mrok

  • Koneser
  • Nowy użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 15
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #229 dnia: 13 Lutego 2011, 18:49:03 »
Jestem wprawdzie większym koneserem wierszy, np. Drwęckiego, czy E.A. Poe'a, ale za status dziękuję 8).

Offline Sylvie

  • Сильвия
  • Central Scrutinizer
  • Ekspert-wyjadacz
  • *
  • Wiadomości: 1267
  • Płeć: Kobieta
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #230 dnia: 13 Lutego 2011, 18:52:39 »
Jestem wprawdzie większym koneserem wierszy, np. Drwęckiego, czy E.A. Poe'a, ale za status dziękuję 8).

Proszę.
Poe albo Eliota większość forumowiczy raczej zna także ;)
Something makes me nervous,
something makes me twitch...

Offline Sebastian Winter

  • Wampir
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 20015
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #231 dnia: 13 Lutego 2011, 19:49:02 »
Wobbler i Sebastian Winter - piszecie o błędach. Jakie to błędy, jeśli mogę wiedzieć? Jeśli chodzi o wierność przekładu, to przypominam, że jest coś takiego, jak 'licentia poetica', którą tu rozumiem jako drobne odstępstwa od wierności oryginałowi, w imię zachowania klasycznych zasad budowy wiersza - owego rytmu, rymów itd., co słusznie zauważa Sebastian (od razu widać, że miałeś do czynienia z pisaniem wierszy i wiesz jakie to trudne, jak niełatwo uniknąć tzw. rymów częstochowskich itd.). Drwęcki przyjął niełatwą konwencję wiersza - jak napisała Sylvie - klasycznego i musiał się w niej zmieścić. Dla niektórych może to się wydawać archaiczna poezja, jak wiersze Mickiewicza sprzed 200 lat, co nie znaczy, że nie wymaga pewnych umiejętności i gimnastyki umysłu. Nie wiem czy zauważyliście, że przekład Drwęckiego jest napisany 11-zgłoskowcem ze stałą przerwą po 5. sylabie każdego wersu. Rymy są chyba więcej niż "prawie dobre" (Sebastianie), bo słyszeliście chyba o tzw, rymach niedokładnych, które są stałym składnikiem poezji. Owszem, pewno można by znaleźć dokładniejsze, ale za to kosztem wierności przekładu. Jak ktoś słusznie zauważył, przekład jest jak kobieta - albo wierny albo piękny. Zwolennikom tych pierwszych, pisanych prozą, powiem krótko - kudy im do poetyckich. Sztuką jest przetłumaczyć - przy zachowaniu maksymalnej wierności oryginałowi - zachowując rymy (ba, nawet dodać je tam, gdzie oryginał ich nie ma), rytm - czyli stałą liczbę sylab w wersie, stałe akcenty (tzw. stopy), stałe przerwy śródwersowe itp. Uważam, że przekład Drwęckiego nieźle temu zadaniu podołał - dziewczyna piękna i dość wierna.
Jaka jest np. różnica znaczeniowa między "past lingers with me" (dokładnie: "przeszłość trwa/ociąga się przy mnie"), a "niewolnik przeszłości"? Moim zdaniem - żadna. A między "my eyes can't stand the light" (dokł.: "moje oczy nie mogą znieść/nie znoszą światła"), a "oczy od światła odzwyczajone"? Przecież oczy odzwyczajone od światła nie znoszą go. To są nieistotne szczegóły.
Inny przykład - w przedostatnim wersie pominięto "in the constellations". A jakie to ma znaczenie? Przecież wiadomo, że gwiazdy występują w konstelacjach. Nawiasem mówiąc, Hammill zwykł pisać swoje utwory (moim skromnym zdaniem) trochę na zasadzie słowotoku, czyli co mu ślina na język, a raczej myśli na pióro przyniosą, nie przejmując się zbytnio nadmiarem słów, gubieniem rytmu itp. Taką, po prostu, przyjął konwencję wiedząc, że potem i tak to odpowiednio wyśpiewa, bowiem jak każdy tu na pewno wie, śpiewa w sposób charakterystyczny, niemelodyjny, tu wydłużając, tam skracając, tu melodeklamując itp. - ot 'licentia poetica'. Stąd te (zbędne - moim zdaniem) "konstelacje" itp.
W mojej opinii, Drwęcki nieco "uczesał", uporządkował,żeby nie powiedzieć "uszlachetnił" (nie ukrzyżujcie mnie za to!) utwór Hammilla. Takie prawo tłumacza. Oczywiście, autor to autor, mistrz to mistrz - jego jest zawsze pierwowzór, a tłumacz to tylko tłumacz, ale są przekłady i PRZEKŁADY. Wszystkich 'krytkantów' proszę o chwilę refleksji i dają radę - spróbujcie jaki to 'chleb', a zrozumiecie.
Przepraszam za przydługi wykład i pozdrawiam.



pisząc o blędach mialem na myśli pewne ustepstwa znaczeniowe które slusznie określileś jako Licencia poetica- swojego czasu pisałem duzo tekstow( także rymowanych) , dużo także tłumaczyłem poezji anglosaskiej ( Tennysona , Elliota a takzę Pounda) wiec zdaje sobie sprawe z pewnych ograniczen jaki każdy tłumacz ma probując przełozyc dzieło idealne na inny język pozbawiając je tym samym pewnych charakterystycznych tylko dla danego języka struktur i metafor. Dlatego każde tłumaczenie nawet najlepsze bedzie miało moim zdaniem pewne elementy które ktoś indywidualnie moze odczytac jako bledy. Piszac w ten sposób o tłumaczeniu Drwęckiego nie było moim zamysłem  go krytykować, tylko powiedziec ze kilka elementów jego pracy po prostu mi nie pasowało aczkolwiek moja  ogolna ocena  tego co zrobił z wierszem Hammilla jest bardzo poztywna- bardzo trudno jest utrzymac wlaściwy rytm tekstu i jednoczesnie nie stracic właściwego toku znaczeniowego- ( ja nad fragmentem kilku tekstów Tennysona siedzialem kiedyś poł roku) - dlatego ogólne wrazenie jakie na mnie dzielo Pana Drwęckiego wywarlo jest bardzo pozytywne- choć zdaje sobie sprawe iz nie wszyscy lubią ten rodzaj poetyki
What can I say when, in some obscure way,
I am my own direction?

Offline LukaszS

  • (ЛукашС)
  • NadKoneser
  • Ekspert-wyjadacz
  • ****
  • Wiadomości: 2845
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #232 dnia: 13 Lutego 2011, 19:55:32 »
takie tłumaczenia to perełki...  jeśli spojrzycie co zrobił Zembaty z piosenkami Cohena, co Kołaczkowscy bodajże z piocenkami Nicka Cave'a to chciałbym kiedyś poczytać poetyckie (niekoniecznie dosłowne) przekłady z twórczości Hammilla... a nawet najprostszy do tłumaczenia tekst wymaga niemałego wysiłku by zabrzmiał w naszym ojczystym języku...mnie tłumaczenie się spodobało...
There is so much sorrow in the world,
there is so much emptiness and heartbreak and pain.
Somewhere on the road we have all taken a wrong turn...
how can we build the right path again?

Elizabeth Winter

  • Gość
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #233 dnia: 13 Lutego 2011, 19:56:36 »
Mrok, witam na forum i status "Konesera" nadaje! :)
No i dziękuję za ten post.
To witam i ja :)

Offline Sebastian Winter

  • Wampir
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 20015
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #234 dnia: 13 Lutego 2011, 19:58:00 »
i witam Pana Mrocznego serdecznie na forum [ok]
What can I say when, in some obscure way,
I am my own direction?

Offline Polset

  • NadKoneser
  • Ekspert-wyjadacz
  • ****
  • Wiadomości: 6623
  • Płeć: Mężczyzna
  • Michał Sz. (Polset)
    • Zobacz profil
    • Polset on YouTube
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #235 dnia: 13 Lutego 2011, 20:11:08 »
I i Ja witam 0=0
I cieszę się że jestem sam. Samotnie łatwiej myśleć i łatwiej tańczyć kiedy już poumierają wszyscy"

Wobbler

  • Gość
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #236 dnia: 13 Lutego 2011, 20:24:39 »
Pierwszy błąd: „Fala przytłacza”
Jaka fala? Przedimek „the” sugeruje, że chodzi o wcześniej wspomniane madness, której ogrom, napływ czy fala może przytłaczać. Tłumaczenie tego nie uznaje. Po prostu napisał sobie fala a nie wiadomo o jaką falę chodzi.
Dalej: „bez ulgi” ??? jak to się ma do no comfort(bo domniemam, że o to chodzi)? Mnie się bardzo nie podoba takie tłumaczenie.

„Jestem bez ciebie pustką i nicością”- masło maślane, tam jest wyraźnie przecież napisane „silent”

„Oto umieram, kiedy ty odeszłaś” jakieś nielogiczne czasy, totalnie bezsensu.

„Tworzymy przyszłość, lecz moja przepadła” tutaj chodzi o to, że każdy jest kowalem swojego losu, jak dla mnie to zdanie tego nie wyraża.

„Gwiazda, nim spadnie, smutno w górze błyszczy” nie mówię żeby tłumaczyć to jako konstelacje ale jako gwiazdozbiory już tak. Jeśli już patrzymy na niebo to raczej nie widzimy jednej gwiazdy, która nagle gaśnie i spada. Takie rzeczy można tylko dostrzec przy czystym niebie a wtedy widać pełne gwiazdozbiory.

To tak pobierze tylko.

To, że tłumaczenie poezji jest trudne, wcale nie znaczy, że nie można poddawać ją krytyce.

PS Rozumiem, że pan Mrok jest autorem tłumaczenia?

Offline Sebastian Winter

  • Wampir
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 20015
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #237 dnia: 13 Lutego 2011, 20:43:07 »
Pierwszy błąd: „Fala przytłacza”
Jaka fala? Przedimek „the” sugeruje, że chodzi o wcześniej wspomniane madness, której ogrom, napływ czy fala może przytłaczać. Tłumaczenie tego nie uznaje. Po prostu napisał sobie fala a nie wiadomo o jaką falę chodzi.
Dalej: „bez ulgi” ??? jak to się ma do no comfort(bo domniemam, że o to chodzi)? Mnie się bardzo nie podoba takie tłumaczenie.

„Jestem bez ciebie pustką i nicością”- masło maślane, tam jest wyraźnie przecież napisane „silent”

„Oto umieram, kiedy ty odeszłaś” jakieś nielogiczne czasy, totalnie bezsensu.

„Tworzymy przyszłość, lecz moja przepadła” tutaj chodzi o to, że każdy jest kowalem swojego losu, jak dla mnie to zdanie tego nie wyraża.

„Gwiazda, nim spadnie, smutno w górze błyszczy” nie mówię żeby tłumaczyć to jako konstelacje ale jako gwiazdozbiory już tak. Jeśli już patrzymy na niebo to raczej nie widzimy jednej gwiazdy, która nagle gaśnie i spada. Takie rzeczy można tylko dostrzec przy czystym niebie a wtedy widać pełne gwiazdozbiory.

To tak pobierze tylko.

To, że tłumaczenie poezji jest trudne, wcale nie znaczy, że nie można poddawać ją krytyce.

PS Rozumiem, że pan Mrok jest autorem tłumaczenia?



Wobblerze tego tłumaczenia nie mozna tak analizowac- jakbyś tak podszedł do Miłoszowych tłumaczen Elliota to byś mu calą Ziemie jalową rozwalił ;D
What can I say when, in some obscure way,
I am my own direction?

Offline Hajduk

  • Koneser
  • Ekspert-wyjadacz
  • ***
  • Wiadomości: 1021
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #238 dnia: 13 Lutego 2011, 21:12:49 »
Jak zwykle mala preambuła z mojej strony: podziwiam kazdego, kto odważy się dokonywać przekładu poezji. Pisałem o tym wielokrotnie, piszę i teraz.
Forumowicz Mrok ma oczywiscie rację, że w przekładach (nie tylko poetyckich) stosuje się litentiae poetica, ale mnie przekład Drwęckiego nie przekonuje. Dlaczego? O tym poniżej.
Najpierw pytanie do Sebastiana Wintera (parającego się, jak rozumiem, bardziej zawodowo przekładem poezji). Sebastianie, przypuszczam, że znasz w oryginale angielskie wiersze romantyczne z pierwszej połowy XIX wieku lub późniejsze, czy taka archaizacja przekładu u Drwęckiego jest uprawniona? (i.e. czy This Side Of Looking Glass nawiązuje stylem wiersza do poezji XIX-wiecznej?)
Drwęcki nadał tłumaczeniu regularną budowę, jak pisze Mrok "11-zgłoskowiec ze stałą przerwą (średniówką - wtręt mój) po 5 sylabie każdego wersu". W moim przekonaniu zbyt regularną w porównaniu z orygniałem, gdzie myśl się rwie, rytm przyspiesza i zwalnia, rymów jest znacznie mniej itd... W połaczeniu z pewną "archizacją" języka można uważać to za "błąd tłumaczenia". Archaizacja tekstu oddala mnie od raczej bezpośredno oddanego uczucia zagubienia, ktore mamy w oryginale (ale to akurat może być jedynie moje odczucie).
Oczywiście (myślę, że mogę tu również mówić za Sebastiana) wszyscy mamy świadomość ilu (czasem nadzwyczaj bolesnych) kompromisów należy dokonać przekładając oryginał na inny język. Oczywiście podziwiam wysiłek pana Drwęckiego, przyjętą przez niego metodę translatorską i konwencję, którą obrał, ale znając oryginał uważam ją za nietrafioną. Efekt końcowy wydaje mi się zbyt "gotycki" i patetyczny, a oryginał odbieram jako "bezpośredni" i szczery. Co więcej dobry przekład poetycki powinien także oddawać rytm i formę wiersza (czyaj: starać się oddać), a nie tylko znaczenie użytych w nim zwrotów.
Oczywiście muzyczna stylizacja "This Side Of The Looking Glass" na marsz pogrzebowy (gatunek wykorzystywany w muzyce kalsycyzmu i romantyzmu) może uprawniać tłumacza na archaiczną stylizację.

Na koniec.
Zdanie pana Mroka: "Nawiasem mówiąc, Hammill zwykł pisać swoje utwory (moim skromnym zdaniem) trochę na zasadzie słowotoku, czyli co mu ślina na język, a raczej myśli na pióro przyniosą, nie przejmując się zbytnio nadmiarem słów, gubieniem rytmu itp." uważam za nieprawdziwe.

Offline Mrok

  • Koneser
  • Nowy użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 15
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil
Odp: Teksty / Tłumaczenia - budowa
« Odpowiedź #239 dnia: 13 Lutego 2011, 21:25:07 »
Autorem tłumaczenia?  ;D Bardzo mi to pochlebia. Po prostu znam wiersze Drwęckiego nie gorzej niż niektórzy utwory Hammilla. A kiedy czytam tłumaczenie, zawsze porównuję z oryginałem, który w tym przypadku znałem już wcześniej.
Oczywiście, możesz krytykować, ale myślę, że - mówiąc kolokwialnie - czepiasz się.
1. Zauważ, że Drwęcki nie stosuje interpunkcji na końcu wersów - Twoim zdaniem "fala przytłacza" nie ma związku z "w obłęd zanurzony", moim - może mieć - wszystko zależy jak to czytać. 2. Jedno ze znaczeń słowa 'comfort' to ulga, pocieszenie (pocieszać, pokrzepiać, dodawać otuchy). Chyba o to chodziło Hammillowi, bo przecież nie o wygodę czy luksus. 3. "pustką i nicością" - rzeczywiście trochę 'masło maślane', ale może podyktowane rytmem? Może lepiej byłoby "nic tylko nicością", albo "wyłącznie nicością", bo ta "nicość" (poniekąd synonim 'empty') potrzebna do rymu "miłości" :D. Jeśli chodzi o 'silent', to zostało przetłumaczone w następnym wersie jako 'cisza'. Drwęcki użył rzeczowników zamiast przymiotników 'pusty', 'cichy'.
4. „Oto umieram, kiedy ty odeszłaś” - nielogiczne czasy? To proste: Ona odeszła, a on teraz cierpi. Czym innym jest 'I am dying; you are gone'? 5. 'We all make our futures but I have lost mine' - toczka w toczkę: „Tworzymy przyszłość, lecz moja przepadła” (nie jestem już kowalem swojego losu) 6. A na jakiego grzyba te 'gwiazdozbiory'?
Czy bez nich gwiazdy coś tracą? Ja patrząc w rozgwieżdżone niebo widzę pojedyncze gwiazdy, zwłaszcza, gdy któraś mruga i spada, nie - gwiazdozbiory.
Zdaję sobie sprawę, że takie rozbieranie wiersza to odzieranie go z piękna. Zdecydowałem się na to tylko dlatego, że wiem, że mam do czynienia z "maniakami', dla których każde słowo Hammilla jest ważne. Obiecuję więcej tego nie robić, bo to bez sensu. Każdy ma prawo do własnego odbioru i zdaję sobie sprawę, że nie przekonam 'widzących inaczej'. Pozostaję przy swoim zdaniu i pozdrawiam.